Una mañana con Hebe Uhart

Conocer a Hebe Uhart (Moreno, 1936) no es quedarse con el polvo dorado del ídolo entre las manos, conocer a Hebe es estimarla mucho más que cuando solo se la apreciaba a través de los formidables libros que ha escrito. Y ha escrito más de una docena desde 1965, entre novelas, libros de crónicas y recopilaciones de cuentos, cada uno más acertado que el anterior. Hebe ha sido revalorada en Hispanoamérica desde que, en el 2010, Alfaguara tuvo la genial idea de publicar el voluminoso Relatos reunidos; desde entonces, a Hebe se la conoce por lo que es y siempre ha sido: la mejor cuentista de nuestro idioma. Este invierno ha venido para participar, de manera muy activa, en la FIL de Lima. Aquí la conversación que tuvimos con ella. (Nos recibe con una gran sonrisa en el lobby del hotel miraflorino donde se hospeda. Un mozo viene desde el bar y nos atiende, un jugo de naranja para mí, y para Hebe un café muy ligero cortado con leche.)

Hebe, usted es una de las escritoras que más hincapié ha hecho en el estudio del habla coloquial de distintos pueblos. Hay quienes piensan que es esencial que un escritor tenga buen oído para escoger las palabras que más le convienen por su sonido, sobre todo, a la hora de inventar diálogos que intenten ser fluidos. ¿Usted qué opina?

No necesariamente, un autor literario si no tiene buen oído, tiene vista, que es otro sentido gráfico, pero pienso que el buen oído ayuda. No me he dedicado profundamente a estudiar los lenguajes, porque no soy filóloga, pero sí he tratado de captar el habla coloquial de los distintos lugares que he visitado. No me preocupo tanto del ritmo de un diálogo, porque yo tengo otra idea: las cosas se elaboran en la mente, una vez que ya todo esté elaborado en la mente, todo el proceso de escritura va a salir fluido. No va a salir fluido si no está antes bien elaborado. Primero tengo mi personaje de crónica, de cuento o de lo que fuera, y después de eso sé que la escritura va a salir lo mejor posible; no soy experimentalista, no experimento; cuando escribo, voy a una cosa segura, no voy al tanteo, no voy a ver (recién al momento de escribir) que el personaje hable así o se comporte así, es decir, hasta que el personaje no hable como yo quiero que hable, yo no escribo. Estructuro bien un personaje en base a lo que escucho y a lo que veo. Solo así puedo avanzar, porque el tema de corregir es como cuando algo te sale fallado. Por ejemplo, ahora todos los vestidos son de confección, se compran ya listos, pero antes la gente se mandaba a hacer los vestidos. Si vos cortás mal la tela, para volver a cortar de nuevo, te sobra de acá, te sobra de allá, te sobra de todos lados, tenés que hacer tentativas para acomodar una cosa, mientras que si un trabajo está bien pensado y bien planeado, tiene que salir bien. Un personaje debe estar bien pensado, pero no bien maquinado, en el sentido de realizar una maquinación fría, con la que yo no pueda emocionarme, porque a mí con mi personaje me tiene que pasar algo, tiene que llamarme la atención, hay un hilo que une al escritor con su personaje, un interés que a veces es inconsciente, es decir, no sé cuál es el motivo por el que me atrae, pero lo hace. A mí me pasó que yo me di cuenta mucho después de por qué me llamaban la atención los paraguayos, a mí me gustan porque son muy vitales, son más locos que no sé qué. (Risas). Son alegres, son vivaces, son espontáneos, entonces me gustan. Ahora, yo no lo sabía, pero lo supe después cuando me preguntaron: “¿Y a usted por qué le gustan tanto los paraguayos?” Me pongo a pensar el por qué hablo de los paraguayos en mis libros, y me doy cuenta de por qué me gustan, pero lo hago a posteriori. Tiene que pasarte algo con tu personaje, si no ocurre que te queda un tono muy distante; un personaje tiene que conmoverte, y para que algo conmueva a los demás, tiene que moverte primero a ti, conmover es mover. Algo tiene que moverse dentro de ti, si no mejor no escribís. Para hacer una cosa artificiosa, que uno hace mecánicamente, ¿para qué?

¿Usted piensa cada frase antes de consignarla?, ¿o escribe de manera más bien fluida?

No, yo escribo de corrido, lo que pasa es que no escribo todos los días, no me fuerzo a hacerlo, no tengo disciplina. No me fuerzo de manera puntual, pero sí de manera global, por ejemplo, mis últimos libros de viajes los hago porque estoy en una meseta un poco fría, no me siento muy inclinada a escribir ficción, pero si estoy en contacto con la gente y todo eso, me motivo. Pero no se puede escribir, pienso yo, ni con un ánimo muy bajo ni con uno muy exaltado, porque si no te sale un producto como si estuvieras borracho o drogado.

Y no le gusta eso a usted, ¿verdad?, que se noten las emociones, a flor de piel, en un texto.

Lo que a mí no me gusta es la exaltación, porque la emoción ya está subyacente, está oculta dentro de un texto, la emoción existe siempre, pero está oculta, porque es mejor que quede así, para mí la emoción siempre debe quedar oculta, porque la emoción muy a flor de piel es muy sentimental, por ejemplo, yo digo: “Aquella persona me produjo un arrebato de alegría al verla”… me queda algo muy superficial, mientras que si yo profundizo en ello, me centro en cómo es esa persona, cómo camina, qué gestos tiene, es mejor. Antes de escribir, es bueno distanciarse de un hecho que lo ha conmovido a uno, porque si vos estás, por decir, en un momento de ira, no podés escribir sobre esa ira o esa bronca, ¿por qué?, porque vos sos una bronca (risas). Si pasa un tiempo, vos podés escribir sobre tu bronca, porque la objetivaste y pensaste: ¿Cómo es esta ira que yo tengo? Si vos estás enamorada, no podés escribir sobre el amor, porque vas a hacer todas las cosas que hacen los enamorados: Esperar junto al teléfono, salir a pasear, etc. Pero después de un tiempo, vos te ves de otra manera, qué es lo que hacías, cómo procedías cuando estabas enamorada.

¿Pero usted recuerda cómo era cada sentimiento en su momento?, ¿no sería mejor estudiar la emoción sobre la marcha?

No, porque uno no puede ser tan esquizofrénico ni estar tan dividido como para estar diciendo: “¿Y ahora, qué me pasa?”, aunque un poco de eso lo tenemos todos. A mí me parece que en el caso de las emociones, sea el amor o la ira, me conviene describirlas después. Los autores a los que más vuelvo van por ese lado, me gusta mucho el uruguayo Felisberto Hernández, que no sé si lo conocen por acá… pero yo he revisado muchas obras de autores peruanos en mis talleres literarios, entre ellos, Alfredo Bryce Echenique, Julio Ramón Ribeyro, algunos cuentos de una joyita escondida llamada Luis Loayza (les pedí a unos parientes que me compraran sus obras aquí, en Lima, porque en Buenos Aires nadie lo conoce). También hemos estudiado en mi taller a Santiago Roncagliolo y a Daniel Alarcón. A mí me parece que para escribir hay que tener un ánimo parejo, porque si vos tenés un estado de ánimo extremo, no te sale un buen trabajo. Hay unas lecciones de taller de Flannery O’Connor, en las que se dice que es necesario escribir “a media rienda”, es decir, no estar preso de emociones extremas. Si uno está deprimido, todo el mundo te parece una asquerosidad, ¿o no?, decís: “Mirá, qué día gris, qué triste; mirá qué clima que tiene Lima, no me gusta.” Por el contrario, si estás exaltado, ves todo de una manera absolutamente extraordinaria, y piensas que todo es hermoso. Lo que también les digo a mis alumnos del taller es que una persona muy angustiada no puede escribir nada, alguien que diga siempre: “No soporto la lana de esta ropa, no soporto cómo habla tal persona, no soporto ir en un bus atestado de gente”, etc., entonces, esa persona no va a poder escribir, porque no se soporta a sí misma.

Está mirándose más a sí misma…

Claro, exactamente, está mirando todo lo que le producen las cosas a ella, entonces se vuelve hacia su interior, entonces no soporta la lana, no soporta ir en el micro, y con esa actitud esa persona no puede escribir, es una cuestión de actitud nada más, porque se está negando a sí misma. Lo que tiene que hacer uno es saber acompañarse.

¿Un escritor es una persona a la que le gusta la soledad?

Eso es relativo, pero si, por decir, estoy viajando para hacer una crónica, no puedo ir en grupo, tengo que ir sola. Ahora estoy haciendo un nuevo libro sobre las etnias indígenas y su contexto, y cada vez me interesan más las cosas que veo, me sacuden más. Yo acepté este viaje a la Feria Internacional del Libro de Lima, porque quería sacar algo de aquí, del Perú, algo indígena, cosa imposible, porque ustedes están mestizados desde hace quinientos años.

Usted ha dicho que un escritor debe ser una persona curiosa, ¿alguna vez esa curiosidad la ha metido en aprietos?

No, yo no soy temeraria, me gusta ir, más que a ciudades, a poblaciones pequeñas, porque en las ciudades me siento mareada, no las puedo abarcar.

¿Por eso le gusta más escribir cuentos?, ¿porque le agrada concentrarse en algo más pequeño?

Creo que es como me dijo un amigo mío: “Vos no sos ni del campo ni de la ciudad, vos sos una pueblerina” (risas).

¿No le provoca escribir una novela total?, ¿una novela amplia, con muchos personajes?

Yo no puedo partir de una idea abstracta, yo debo partir de una base real al momento de escribir. Leí cuando era joven a León Tolstoi y a Thomas Mann, que tienen novelas totales, pero los he vuelto leer hace poco y no me han gustado, ¿y sabes por qué hoy no se aguantan?, porque nuestro ritmo vital y mental ha cambiado. Y me ocurre lo mismo con el cine, pero las películas envejecen todavía más rápido que los libros, hay películas que he visto veinte o treinta años después y ya no me han provocado nada. Ahora las personas y los paisajes se describen mucho más rápido que en el S. XIX. Por ejemplo, cuando mis alumnos leen “Una excursión a los indios ranqueles”, de Lucio Mansilla, les pido que se salten las páginas en que las descripciones son muy detalladas o muy analíticas. Ahora la descripción literaria se basa más en lograr una síntesis global de un rostro, de un cuerpo o de lo que fuera, es mucho más rápida. Antes tenían mucho tiempo, entonces describían todo minuciosamente.

Una pregunta personal, Hebe, su familia, por el lado materno, era católica y practicante. ¿Usted cree en Dios o tiene algún tipo de religión o creencia?

Con tu pregunta he recordado una frase de Kierkegaard: “La fe no es como una llave que se pierde.” Digamos que cierta impronta del espíritu cristiano seguramente que ha funcionado a lo largo de mi vida. Pero formalmente en la religión católica no creo, no. Tampoco creo en la existencia de Dios, porque fui a los cursos de filosofía y me enseñaron otra realidad más fría. Ya mi bibliografía era otra; entonces ya, formalmente, me alejé del cristianismo. Creo que todo termina acá, en este mundo; eso me produce un poco de fastidio, sí, pero ya estoy acostumbrada a ello.

Usted tenía un amigo llamado Rubén Massera que le enseñó a escribir…

Sí, esa persona sí es recordable, era mucho mayor que yo. Yo solo tenía diecisiete años cuando llegué a la facultad. Era un año más joven que el resto del alumnado, y me vinculé con gente más grande, como de veintisiete o veintiocho, que a esa edad es una distancia enorme. Yo venía de un pueblo suburbano, de Moreno, y ellos eran muy intelectuales, y hablaban de temas para mí desconocidos, trataban de usted a la gente, así que todo eso era muy novedoso para mí. Luego a Massera le interesó lo que yo hacía, y él me fue guiando en el proceso de la escritura. Y es interesante cuando vos tenés un referente en el que confiás absolutamente. Desde que él murió, yo no confío en ninguna persona cuando me dice que un escrito mío le gusta. La gente me dice: “Tus cuentos me gustan”, pero uno se pregunta: ¿cómo le gusta?, ¿cuánto le gusta? Rubén sabía cuánto le gustaba o no le gustaba un texto; me enseñaba las partes vivas y las partes muertas de un libro, los excesos, todas esas cosas. Sí, sí, él me enseñó, pero era una persona muy particular. Él era homosexual, y lo fue en un tiempo en que en Buenos Aires no se aceptaba esa tendencia, entonces él bebía y se atormentaba. Pero era la persona más igualitaria que yo he conocido, porque trataba de la misma manera a un chico marginal que a alguien que ya tenía un título universitario, es decir, para mí, él era como un Sócrates de los cafés. Sí, como Sócrates era Rubén (risas). Yo sentía que entre ambos había mucha afinidad intelectual, eso no lo he vuelto a encontrar en ninguna otra persona, al menos no de la misma manera. Después me fui alejando de él, porque se juntaba más con la marginalidad y con gente extraña. Pero era una persona talentosísima, y además tenía mucho que ver conmigo, porque le interesaba todo lo relacionado a las letras, pero siguió Filosofía, al igual que yo. Rubén escribía cuentos, pero llegó a publicar muy poco, nunca se movió mucho para publicar. Empezó a escribir bastante tarde, y me molestaba cuando sus textos eran de tendencia absolutamente homosexual (como Pedro Lemebel, que se ponía espeso cuando escribía así). Sin embargo, Rubén me ayudó mucho en mis inicios; ocurría que, antes, los cafés eran como escuelas, se aprendía tanto en el café como en el salón de clases; ahora los cafés no son más escuelas de aprendizaje. Ahora los jóvenes se preocupan más por las metas que tienen en sus respectivas carreras. Pero, a veces, pienso: ¿De qué hablábamos cuatro o cinco horas en los cafés?, ¿qué tanto teníamos por decir? Pero teníamos mucho que decir, eso sí (risas). Cuatro o cinco horas, ¿eh?… Veníamos con una servilleta y nos dábamos de servilletazos (coge una servilleta de la mesa y sonríe). Cuando ingresé a la facultad de filosofía, todo me parecía extraño, tardé un año en adaptarme, porque los alumnos eran muy raros, más que la gente de Ingeniería, que la gente de Derecho, había varios personajes dentro de la facultad; uno, por ejemplo, decía que no iba a rendir latín, hasta que no escuchara un buen solo de trompeta, y yo pensaba: “Pero, ¿qué dice este?…” No sé, hablaban de cosas muy extravagantes. Yo también empecé a decir cosas como esas, por ejemplo, como siempre se me caía la plata que llevaba a la facultad, yo decía: “Tengo que ganar mucho, porque estoy perdiendo demasiado”, (risas). Sí, a los diecisiete todavía hacés cosas muy absurdas. Hasta esa edad hice cosas raras, porque en mi casa me dijeron: “Vos ahora seguí la carrera que quieras, pero tenés que trabajar”. Pero yo no pagaba ninguna cuenta en casa, solo trabajaba para comprarme mis cosas. Con el primer sueldo, me compré cinco echarpes, pero no eran echarpes hechos, fui a la tienda y me compré cinco pedazos de una tela que me gustaba mucho para coserme los echarpes. Llegué a mi casa y mi mamá me dijo: “Pero, ¿qué hiciste?, ¡esa tela es demasiado áspera!, ¡ese echarpe te va a pinchar!, ¡debiste comprar una tela escocesa!” Pero yo quería esa otra tela y cuando me agarraba un ataque de echarpes, compraba solo echarpes. Y de esas cosas tenía diez mil yo (ríe con picardía).

Es que era muy jovencita, trabajó desde muy temprano (risas), ¿y vio ese tipo de anécdotas entre sus alumnos, cuando trabajó como profesora, en las escuelas?

Sí, cuando fui profesora, en los recreos hablaba siempre con los muchachos, para tener una idea de cómo eran, porque en la Argentina hay salones de hasta ochenta alumnos. Un día le pregunté a una chica: “Y en tu casa, ¿tenés mascotas?” Ella se agachó para un lado y dijo: “Sí, tengo un perro y un gato… pero también tengo una rata.” Y yo: “¿Quéeeeeee?” (Risas). Entonces, le dije: “Será un hámster.” Y ella: “No, ¡¿qué hámster?!”, como diciendo: No me lo subas de categoría. “¡Es una rata!” “Aaah, querida”, le dije, también que era una chica de solo dieciocho años. Y le pregunté: “¿Y en tu casa no te retaron?” “Sí, mi mamá me dijo: ¡la rata o vos! Entonces, (¡la chica era más viva…!) me fui a lo de mi abuela dos días y después volví.” “¿Y tu mamá te aceptó con la rata, querida?” “Sí… Mi mamá cuando se la tropieza, le da un ataque de histeria y me grita: ¡Sacá esto de mi vista!” “¿Y tu papá, querida?” “Mi papá no sabe que hay una rata en la casa.” Ese hombre no sabe que en su propia casa hay una rata, ¿te das cuenta? “¿Y dónde duerme la rata, nena?” “Duerme a los pies de mi cama.” “¿Y le das de comer?, ¿le das alimento balanceado, acaso?” “No; como yo hago la dieta macrobiótica, la rata come de la dieta también.” Mirá vos qué cuento ese, el personaje te sale solo. Eso es rarísimo, ¿o no?

Claro que sí (nos reímos tanto, que los escritores de las otras mesas se nos quedan mirando). Pero en la etapa de la adolescencia se ven siempre cosas así, ¿no?

En la adolescencia creo que somos todos raros, vos también fuiste rara, ¿o no?

Sí, muy tímida, sobre todo.

Sí, es la edad en que uno se siente menos en relación con los demás, con las parejas, con los otros chicos. Las fiestas de quince para mí, dios mío, eran una tortura china. Yo iba, miraba a los demás chicos de lejos y pensaba: “Pero, ¿qué se dicen?… ¡hablan tanto!” Yo pensaba que eran como príncipes, como princesas… Luego me di cuenta de lo que se decían: “Dame la Coca-Cola”, “¡arrímate, que hace frío!”, pavadas, pero, al principio, yo imaginaba que ellos hablaban divino y eran seres de otro planeta. Es una edad muy engañosa la adolescencia, para mí resultaba muy engañosa. Y muy dolorosa y muy trabajosa, sí.

Porque uno está tratando de situarse en el mundo, uno no tiene una identidad formada…

Sí, es una edad muy conflictiva, por eso yo, durante mi experiencia como docente, me he llevado bien con los niños y con los jóvenes de dieciocho para arriba, con los que ya eran universitarios. Nunca con los adolescentes.

¿Qué ha aprendido de los niños?, ¿ha aprendido a ver el mundo de otro modo?

(Piensa) Son muy distintos los chicos según los sectores sociales, por ejemplo, en una escuela humilde, en un barrio más pobre o marginal, un chico grande, de 12 o 13 años, es el auxiliar del maestro. Es como un amigo tuyo, al que vos le podés decir: “Vení, por favor, a ayudarme con esto o con esto otro”; son de carácter diligente. Mientras que en un colegio en que enseñaba y en donde los adolescentes me volvían loca, el Nacional de Buenos Aires, (que es gratuito, pero de mucho nivel, donde va la gente del más alto poder adquisitivo), los mocosos me ordenaban: “¡Me saca ahora mismo la cartera de la mesa!” Y yo me hacía la que no escuchaba. El profesor es medio siervo allí. Te voy a decir otra cosa más importante que logré captar y aprendí de los niños más humildes… Yo tengo un hermano varón, pero cuando él era chico, yo nunca le guardé nada, ni comida, ni nada, si me daban un chocolatito, me lo comía todo yo. Pero en la escuela de campo, aprendí mucho, porque yo le daba algo a algún niño y él me decía: “¿No tiene para mi hermano?” Entonces para ellos los hermanos están presentes, muy presentes. O les guardaban algo para los hermanos… En ciertos ambientes hay más solidaridad.

La misma carencia, los lleva a ser más generosos.

Exactamente, las carencias los hacen más generosos, y eso fue lo que me enseñaron… Después, había una señora muy humilde que trabajaba en mi casa, llamada Leonor.[1]  Yo la amé, la quise muchísimo, y nos llevábamos muy bien. Ella era una criolla[2] casada con un polaco. El hombre adoraba el trabajo y decía que los criollos eran todos unos haraganes. Y se metió con una polaca del Chaco argentino, porque la vio muy trabajadora (tan trabajadora que luego se murió de un infarto, la pobre). Pero Leonor, que no es dramática, me contó que cuando fue a reclamarle por el marido a la otra, lo hizo con este argumento: “Usted, señora, es sólo una; nosotros en casa somos cinco (cuatro hijos y ella). Él es necesario en nuestro hogar, pero usted es una, nada más, y se puede arreglar sola.” La otra no cedió, pero Leonor me enseñó un argumento en relación a las parejas que yo no conocía, porque yo pensaba que a una pareja solo podía unirla el amor, qué voy a pensar en otro tipo de prioridades, no, para nada, no entraban en mis planes. Casos como ese a mí me interesan, me interesa ver cómo en otros lados hay formas de pensar distintas. Y ahora que estoy visitando varias sociedades indígenas para mi próximo libro, estoy resaltando las distintas formas de pensar que se reflejan en la manera de hablar y de argumentar. Por ejemplo, yo tengo una amiga que es muy criolla, y ella nunca se queja de nada. En cambio los inmigrantes (italianos y demás) siempre se quejan: por la vida, porque añoran lo que han dejado atrás, por algún fantasma del pasado… Yo fui a un centro de indios tobas que está en el norte de la Argentina, en Rosario, una gran ciudad. Viven en un caserío y tienen un anciano que es el consejero de la comunidad, por ser el mayor de todos, llamado don Robustiano. Me lo presentaron y, mientras charlábamos, él me dijo: “Yo le voy a contar la verdad, yo viví en una villa miseria,[3] en una casita muy rústica… y Hermelinda, la de la Municipalidad, (¿viste?, ¡cómo si uno supiera!, ¡yo vengo de Buenos Aires, que está por allá, y no sé ni quién es Hermelinda, pero la gente te habla así!) Y Hermelinda me dijo: “Don Robustiano, ¿usted necesita una casita de material noble?” Y yo no le contesté nada, me quedé callado. Y ella dijo: “Sí, don Robustiano necesita una vivienda mucho mejor”. Si él hubiese sido inmigrante, le hubiese dicho a aquella mujer: “Sí, claro que necesito una casa, ¿no ve que tengo goteras?, ¿no ve que tengo frío?, ¿no ve el chiflete que entra por todos lados?” Pero los criollos son así, estoicos. Este mismo argumento es esgrimido en un texto de un uruguayo que hace cuentos de campo muy buenos: Juan José Morosoli Porrini, que en Buenos Aires tampoco lo conocen, porque en Buenos Aires detestan el cuento campero, es cierto que muchos son una porquería, pero este del que hablo es muy bueno: Hay dos viejos, uno criollo y otro inmigrante que viven juntos. Pero es el criollo quien invita a su casa al otro: “Si quiere, venga”, el criollo es así, porque todo le da lo mismo. Y el inmigrante se va a lo del criollo. El criollo es un hombre más sano, porque pesca en el río y hace ejercicio; el inmigrante es un jubilado, que estuvo siempre en una oficina. Y un día el viejito de origen inmigrante se viste de gala para salir y espera que el otro le diga: “¡Ay!, ¡se ha puesto el traje!”, pero el criollo, nada. “Voy a misa”, le dice el viejito inmigrante, para que el otro vea que se vistió. “¿Usted no va, Funes?” “No, le dice el viejito criollo, si yo todo lo que necesito lo tengo. Y, además, si el que me lo tiene que dar (en referencia a Dios), no me lo da, el que está mal es él.” ¿Viste qué orgullo?, ¿qué te parece?, cómo ellos tienen esta forma de pensar tan distinta, ¿no? Yo creo que los países en Latinoamérica están hechos de esas dos vertientes (la de los inmigrantes y la de los criollos), si no entendemos ambas, no entendemos nada. Bueno, a los inmigrantes los entiendo, porque soy hija de inmigrantes, pero falta entender a la otra parte: a los criollos. En el Perú ocurre lo mismo. Falta entender mejor la forma de pensar de la otra parte para entender mejor dónde estás parado, dónde vives, de dónde eres, si no no entendemos nuestros pueblos, ni entendemos nada.

Sí, es lo mismo que ocurre acá, en el S. XIX tuvimos inmigrantes chinos, japoneses, alemanes, italianos, ingleses, judíos, etc.,  los peruanos somos una mezcla de razas y aún no tenemos una identidad formada, como colectividad.

Lo que se ve acá, y lo veo en los mozos y en las personas que te sirven, es que hay todavía mucha sumisión, es muy sumisa la gente y a mí no me agrada eso. Me gusta que la gente se sienta igual, que el mozo no me halague, que se sienta igual a mí. Prefiero que sea grosero. Sí, porque así es mejor para él, ¿o no?, no quiero que me estén dando alabanzas. Todos somos iguales.

¿Le gusta la amabilidad, siempre y cuando sea moderada?

Me agrada una amabilidad que tenga que ver con la igualdad. Todos estamos en el mismo nivel, el mozo y yo somos iguales, no por el hecho de ser yo escritora soy más que él; ni soy más ni valgo más.

¿Y en Argentina no existen esas jerarquías?

Hay menos jerarquías, porque la Argentina tuvo un fenómeno importante que fue el peronismo. El peronismo igualó mucho, levantó mucho a los sectores populares, dio leyes que hasta ahora dan fruto, y eso hizo que las capas sociales se homologaran más, se equilibraran un poco. Acá en Lima, por ejemplo, la señora que me dio la ficha de migración en el aeropuerto, me trató estupendo, pero cuando le tocó el turno a una mujer criolla, con su nena, y bien vestidita, hermosa, no la trató bien, a mí me trató mejor. Se nota en la entonación, en el modo de hablar y de dirigirse al otro. Yo creo que la sociedad peruana y la chilena son sociedades más estructuradas que lo que se puede ver en la capital de la Argentina, por ejemplo, porque en el interior del país, en las provincias del norte, digamos en Salta, son como acá: todo lo social es muy estructurado. En Buenos Aires no, porque todos venimos de inmigrantes, que son de la misma raza, y el que menos tiene un abuelo pobre, que después subió a la clase media. Ese fenómeno está retratado en un cuento de Florencio Sánchez, llamado “M’hijo el dotor”, que trata de un hombre de campo criollo, un gaucho que nunca fue a la escuela, pero que tiene un hijo que es “dotor”, un joven que ya se desenvuelve en otros medios; esos son dramas de 1900, más o menos. Yo le escuché a un antropólogo lo siguiente: Si los padres de sociedades que todavía no están en proceso de occidentalización supieran cómo van a salir sus hijos de la escuela, no los matricularían jamás.

¿Y usted ha visto esa brecha entre padres e hijos?

Sí, yo he visto esa brecha en mi propia familia, mi abuela era italiana y casi analfabeta y mi mamá era directora de escuela, ellas se querían y todo eso, pero vivían en mundos distintos. Cuando yo tenía quince años, pensaba que yo con mi abuela no tenía nada qué ver. Ella me decía: “Tenés la nariz muy ancha, ponéte un broche de ropa en la nariz”. Y yo pensaba: “Pero, ¿qué me dice esta vieja descarada?” Claro, lo que dice no te suena a nada, yo estaba con el rock y esas cosas, qué le iba a hacer caso. ¿Qué tenía que ver una campesina italiana con una chica argentina de la clase media? Sí, me sentía unida a ella, pero, a veces, me parecía que decía cosas que no tenían nada que ver con nada. Yo he viajado a Italia varias veces, pero a mis parientes no los he querido ver. No me sentí identificada ni con el ambiente ni con la gente cuando llegué, yo soy nieta de italianos, pero mi mamá ya se sentía argentina, así que no, no hubo esa identificación con la gente de Italia. Ya se pierde eso; sé algunas palabras en italiano y recuerdo algunas tradiciones familiares, pero yo me siento argentina. Eso de la identidad italiana acá en el Perú es mucho más fuerte, yo tengo primos aquí, primos segundos, los Mazzini Oneto. Yo los he venido a visitar muchas veces y me llevan a ver a la colectividad italiana y todo eso. Allá en Buenos Aires no va nadie al Club Italiano, porque los italianos son muchos más, medio país tiene ascendientes italianos, por eso no existe la unión que hay acá. Pero yo cuando fui a Italia no visité a ningún pariente, porque si tengo que presentarme, me mareo, tendría que decir: “Soy la tía de la hermana de la cuñada…” (Risas con tos de ambas partes). A los parientes vascos del otro lado, en Francia (por la línea paterna), tampoco fui. Con mis parientes limeños sí he tenido siempre contacto, con mi primo Cordelio nos hemos escrito hasta el año pasado, ahora vine y lo llamé.

¿Le gusta Lima?

Sí, he venido a esta ciudad muchas veces, desde que era joven. He hecho un viaje por tierra, por medio Perú, en tren, hasta La Paz. Sí, me afectó el cambio de altura en Bolivia, si no hubiera vuelto alguna vez. Pero cuando vine por primera vez al Perú, con unas amigas, hicimos Machu Picchu, y mucho del sur del país. Después cuando volví, lo que me encantó conocer fue Iquitos, que es una ciudad hermosa, otro mundo en definitiva. También me gustó Arequipa, allí la gente es muy conservadora, hay muchos apellidos indígenas: Quispe, Mamani, etc., que son todos apellidos andinos, pero me decía una profesora de psicología de la universidad de allá, que si alguien pasa de la clase media a la alta y tiene esos apellidos, inmediatamente se los cambia. Pero los serranos les van a ganar a ustedes los costeños, por su constancia, capacidad de trabajo y energía. A ellos les veo más tesón, ustedes están demasiado relajados, creo que tienen mucha playa, ¿eh?… (Risas. Nos hacen señas de que ya se ha terminado nuestro tiempo).

Hebe: mil gracias por su amabilidad y por esta entrevista.

¿Te sirvió?, ¿sí? ¡Pero tomáte tu jugo de naranja! (risas).

 

 

 

 

[1] Leonor aparece en muchos de los cuentos de Hebe Uhart, con su mismo nombre, y narrando todas sus peripecias.

[2] Criollo: En la Argentina: Persona nacida de padres europeos, pero criada en América. / Persona de padres europeos, pero con diversos grados de mestizaje con la raza amerindia.

[3] “Villa miseria” es el equivalente de un “pueblo joven”, un lugar donde los pobladores subsisten en medio de carencias económicas, sin los servicios vitales, y en viviendas que no están hechas de material noble.

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